Hitelkárosultak blogja

ONLINE SEGÍTSÉGKÉRÉS
banki ügyekben (klikk ide)
ONLINE SEGÍTSÉGKÉRÉS
végrehajtási ügyben (klikk ide)

Bemutatkozás

Kedves Látogatónk!

Oldalunk, a hitelkarosultak.blog.hu egy olyan civil kezdeményezésre létrejövő társadalmi fórum, amely lehetővé teszi az adósságcsapdába kerülők, a hitelkárosultak, a hitelpiaci lehetőségek iránt érdeklődők, valamint a szakmai (pénzügyi – jogi) és társadalmi szervezetek, továbbá a pénzügyi piacokon jártas magánszemélyek kapcsolatfelvételét, párbeszédét.

Kérjük olvasson tovább...

Felhívás!

Hitelkárosultak blogja

Padlóra küldött egy rosszul megválasztott hitel? Oszd meg a sztorid, hogy mások is tanulhassanak belőle!

E-mail

Újdonság!

Bedőlt a hiteled? Kopogtat a végrehajtó? Perelnéd a Bankot? Nincs reménytelen helyzet! Mostantól a blogon keresztül konkrét segítséget is kaphatsz, vagy látogass el az alábbi weboldalra:

www.bankihitelkarosultak.hu

Facebook

Friss topikok

Címkék

adókedvezmény hitel (1) adósmentő csomag (1) adósság (2) aegon (1) ajánló (10) állami megoldás (1) árfolyamgát (4) árfolyamrés (1) árfolyamrögzítés (2) árverezés (11) áthidaló kölcsön (4) átverés (6) autóhitel (1) autó hitel (2) axa (6) axa bank (1) bank (6) bankérdekek (1) bankfelügyelet (23) banki költségek (53) banki perek (5) bankok (3) bankszövetség (6) bank válaszol (6) bedőlt hitel (87) behajtás (29) bhke (1) budapest bank (3) Budapest Bank (1) céges sikersztori (1) cetelem (1) cib (4) citibank (1) credithill (20) családi csődeljárás (1) csalás (3) csok (1) devizahitel (253) devizahiteles ügyvéd (123) devizahitel állami megoldás (45) devizahitel egyezség (2) devizahitel európai bíróság (4) devizahitel hibás termék (4) devizahitel közérdekű kereset (1) devizahitel kúria (3) devizahitel megoldás (4) devizahitel megoldások (114) devizahitel per (136) devizahitel perek (5) devizahitel pertársaság (1) devizahitel semmis (2) devizahitel sikerek (3) devizahitel ügyvéd (4) devizahitel végrehajtás (3) devizahitel végrehajtás portfolioblogger devizahitel per hitel sikerek devizahitel megoldások devizahiteles ügyvéd (1) devizhaitel megoldások (1) devizhitel megoldások (1) diákhitel (2) egyoldalú szerződésmódosítás (17) eladósodás (68) elérhetőség (1) életbiztosítás (2) elévülés (1) előadás (1) előtörlesztés (1) erste (19) eszközkezelő (3) etikai kódex (3) Európai Bíróság (5) európai bíróság devizahitel (5) felhívás (3) fhb (1) fizetési meghagyás (4) fizetési nehézség (114) fmh (1) folyószámlahitel (3) forinthitel (8) forintosítás (5) futamidő (2) gvh (1) gvh bírság (1) hazai bankok (4) hírek (15) hitelbírálat (4) hitelezés szigorítása (28) hitelfelvétel (1) hitelintézetek (1) hitelkárosultak (7) hitelkártya (5) hitelkiváltás (4) hitelösszevonás (3) hitelsikerek (20) hitel sikerek (122) hitel törlesztő részletek (1) humor (1) ingatlanpiac (2) Intrum (1) Intrum Justitita (1) jelzáloghitel (38) k&h (2) kapcsolat (1) kásler devizahitel (2) khr lista (3) kilakoltatás (1) kilakoltatás stop (1) közjegyzők (1) kúria (3) lakásárak (1) lakáshitel (80) lánctartozás (1) magyar (1) magyar bankok (4) Matolcsy (2) matolcsy (3) Mészáros Lőrinc (1) mkb (6) mkb bank (1) mnb (4) modern adósrabszolgaság (3) ócsa lakópark (1) okirat-hamisítás (1) olvasói levél (94) orbán devizahitel (3) Orbán hitel (1) orbán viktor devizahitel (2) otp (10) otp bank (1) pénzügyi tanácsadó (15) portfolioblogger (330) pszáf (7) raiffeisen (6) robbantás (1) sajtóanyag (5) segítség (49) sikersztori (1) szakértői sarok (12) személyes történet (2) személyi hitel (7) takarékszövetkezet (1) tanácsok (54) társadalmi szolidaritás (2) tartozás (38) ucb (3) undefined (1) unicredit (1) üzenet (4) van megoldás (5) végrehajtás (50) végrehajtási eljárás (6) végtörlesztés (9) vélemény (39) versenyhivatal (1) volksbank (1) Címkefelhő

Portfolio Blogger

Portfolio hírbox

A Kúria halogat, nő a feszültség

2013.06.26. 14:03 | Élet a hitel után

Meghozta a döntést a Kúria: úgy döntött, hogy nem dönt.

Ahogy azt előző cikkünkben írtuk, a  21. század egyik legjelentősebb magyar bírósági ítéletére került volna sor tegnap, ám a Kúria elnapolta a döntést július 4-ére.

Botrány a belvárosban

A döntés következtében több száz felháborodott tüntető indult el Budapest utcáin kiabálva. A rendőröknek sorfallal kellett védeni az egyik nagykörúti bankfiókot. A tüntetők vezetője azt mondta: elegük van, hogy ha kell, akkor vér fog folyni Budapest utcáin. Egy embert őrizetbe vettek.

A sztori

A pert kezdeményező magánszemély eredeti keresetlevelében a szerződés érvénytelenségének megállapítását kérte a bíróságtól, mégpedig arra hivatkozva, hogy a hitelintézet által alkalmazott árfolyamrést költségként tételesen fel kellett volna tüntetni a szerződésben – ez azonban nem történt meg. A felperes álláspontja szerint ez nem felel meg a Hpt. (hitelintézetekről és pénzügyi vállalkozásokról szóló törvény) rendelkezéseinek. Az alperes pénzintézet a kereset elutasítását kérte az eljárásban. Az eljárás a Pesti Központi Kerületi Bíróságon (PKKB-n) kezdődött 2012 februárjában, amely azonban áprilisban elutasította a keresetet.

A felperes azonban nem hagyta magát és a későbbiek során megtörtént a fordulat: a másodfokon eljáró Fővárosi Törvényszék 2012. decemberi jogerős közbenső ítélete – a felperesi érveléssel összhangban – azt mondta ki: érvénytelen a felek között létrejött kölcsönszerződés, a felperes által hivatkozott törvényhelybe ütközik, mivel nem nevesített minden költséget, köztük az árfolyamrést. A másodfokú bíróság határozatában az elsőfokú bíróságnak adott útmutatása szerint az eredeti állapotot kell helyreállítani.

A tét tehát igen nagy, a folytatást július 4-én várjuk...

Címkék: eladósodás devizahitel portfolioblogger devizahitel per

218 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hitelkarosultak.blog.hu/api/trackback/id/tr275379011

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bankrendszer - A "Devizahiteles" per 2013.06.26. 16:55:27

Egy devizahiteles pert indított az OTP ellen, mert a THM-be nem számította bele a deviza váltás költségeit. A per arra irányul, hogy a hitelszerződés így érvénytelen. A per ül, a felperesnek teljesen igaza van minden pontban. A THM-be bele kell számí...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bankvezér 2013.06.27. 13:16:14

@AXERMIX Pertársaság:
Ráadásul a híd alatt rezsi is nulla forint. A Fidesz elintézte... :)))

brabant89 2013.06.27. 13:16:22

@AXERMIX Pertársaság:

A PITEE oldalán utánanézve azt lehet látni, hogy azért akarják a devizahitelszerződéseket semmisnek mondani, mert "Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza a szerződéssel kapcsolatos összes költséget." Ezért hivatkozik arra, hogy a THM mutató tartalmazta-e az "árfolyamrést".

A kérdés véleményem szerint viszont az, hogy a szerződés tartalmazta-e, hogy a hitel folyósítása vételi, míg a törlesztőrészletek kiszámítása eladási árfolyam alapján történik.
Amennyiben ezt tartalmazta, akkor nem tudom, a PITEE mire akar hivatkozni.

A PITEE oldalán az is olvasható, hogy a bankok (vagy a legtöbbje) a THM mutató kiszámításakor figyelembe vette az árfolyamrést.

A PITEE-n linkelt dokumentumokból - konkrétan a Fővárosi Ítélőtábla indoklásából - az is kiderül, hogy a PITEE jogászai nem álltak mindig a helyzet magaslatán, egyes törvényekre helytelen számozással hivatkoztak, jogi hibát (a fellebbezéskor "tiltott kereset módosítást) követtek el, ezért én nem bíznék vakon bennük.

A THM mutató azonban nem mutathat minden

igazi hős 2013.06.27. 13:19:22

@AXERMIX Pertársaság: "Kicsit gonosz leszek. Hadd ne sajnáljam a bankot, hogy a háttérben olyan műveleteket végzett, amire nem nagyon volt felhatalmazása.
Ezen műveletek felett az anyabankok szemet hunytak. Szóval amíg a bankok élvezték az extra-profitot, akkor nem volt baj ezzel?"
Te nem gonosz vagy, hanem tudatlan, vagy ismét hazudsz. (Ez utóbbit tartom valószínűleg, de jóindulatúan elhiszem az elsőt is.) A banknak az a feladata, hogy refinanszírozza a te hiteledet. A forrásköltség pontosan ezeknek az ügyleteknek a költsége, amit mindenki elfogad korrekt költségelemnek. Mármint mindenki, aki ért hozzá. Ha nem így lenne, akkor te egy sima forinthitelt kaptál volna 4-5% kamatbónusszal.

bankvezér 2013.06.27. 13:23:14

@Melampo:
"... a bankrendszer helyi kiszolgálóit az első világháború után a megbízóik kineveztették bűnösnek és odadobták koncnak a feldühített tömegeknek."
A hülye gátlástalan bankcsicska alkalmazottakért egyáltalán nem kár! Persze az az a helyes, ha a tömeg a fejeseket is elkapja..

brabant89 2013.06.27. 13:27:19

@Melampo:
"Innentől kezdve a valós eseményekből kiindulva kell az eredeti állapotot helyreállítani, azaz a kapott forintösszeggel kell elszámolni oda és vissza a mindenkori jegybanki alapkamattal."

Én ezt nem látom ennyire egyértelműnek. A szerződés ugyanis DEVIZA folyósítására vonatkozott, amely devizát átváltották forintra. Ez alapján szerintem a banknak DEVIZA jár vissza.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 13:27:46

@brabant89:

A probléma ezzel a felvetéssel az, hogy ha elegendő csak a változó nevét deklarálni, akkor deduktív módon el lehet jutni addig, hogy annyi van a szerződésben, hogy az "adós annyit fizet, amennyit a bank mond".

A vételi és eladási árfolyamokat a bank határozza meg, önkényesen. Az AXA Bank az elmúlt 4 évben 3 esetben szélesítette ezt a sávot, amelynek hatására ha ugyanaz volt az MNB középárfolyam, akkor is többet kellett az adósnak fizetni. Ami nagyon nem mindegy.

A törvények pedig ezen hitelszerződések esetében egyértelműen tiltják az olyan költségelemek beépítését, amelyek nem számíthatóak, amelyek a bankok felügyelete alatt vannak, amelyek értéke/százaléka nem megadott.

Másik példával élve, ha a főnököd azt mondja hogy a szerződésedben csak annyi van, hogy a fizetést a hónap végén megkapod, majd 3 hónapig kapsz 300.000-t, majd a negyedik hónaptól csak 50.000-t .... akkor a főnököd korrekt módon járt el? A szerződésed megfelelő volt?

bankvezér 2013.06.27. 13:28:01

@Melampo:
Nemcsak fiatal hanem még hülye is szegény ... :((

igazi hős 2013.06.27. 13:29:03

@brabant89: "és ebben nem szerepel az "árfolyamrés"." Az OTP védekezésének épp az a lényege, hogy a THM kötelezően tartalmazza az átváltási különbséget, azaz az árfolyamrés tudatában írtad alá a szerződést, hiszem ott volt: x % THM.
Az hogy a 6% THM nálam 6% kamatot és 0 egyéb költséget, vagy 0 kamatot és 6% egyéb költséget jelent, az a törlesztők szempontjából lényegtelen. Ennek ellenére próbál néhány megtévesztett szerencsétlen kapaszkodni a semmibe.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 13:29:20

@igazi hős: Mivel pl. az AXA Bank azt állította, hogy ezek a hitelek csak a CHF árfolyamától és kamatától függnek, ezért nem nagyon érdekel, hogy honnan szedi a forrást.

Te meg amúgy sem vagy vitapartner.

bankvezér 2013.06.27. 13:33:56

@AXERMIX Pertársaság:
" S ez a sok mocsok képes Karácsonyra meglátogatni a szüleit. Adva van a kis lakás (hodály ugye már nuku), amibe el kell helyezned 5 felnőttet és 6 gyereket. Menni fog? Vagy a Karácsonyi Ünnepekre bérelsz egy másik lakást is? "
"S ez a sok mocsok...." - zseniális . :DDDD

Egyébként Bankcsicska Viktor azért építi a városokban a stadionokat, hogy majd azt ki lehet bérelni rokonlátogatásnál. :DDDD

brabant89 2013.06.27. 13:44:30

@igazi hős:
Érdekes viszont, hogy az általam belinkelt levélben a PSZÁF azt állítja, hogy az árfolyamrés nem költség. A levélnek pont ez a része számomra a legnehezebben követhető.

igazi hős 2013.06.27. 13:46:11

@AXERMIX Pertársaság: A kamat nem kérdéses. Ha tőled ellopnak egy 0 km-e autót és 6 év múlva visszakapod, akkor gondolom boldog vagy és semmilyen követeléssel nem fogsz élni a tolvaj felé. Mert én bizony követelném az autó akkori árának a mostani értékét csökkentve az autó jelenlegi értékével.
Az általad érvénytelennek tartott hitel esetén ez pontosan azt jelentené, hogy a kölcsön összeg mai értékéből le kéne vonni a tőketörlesztések mai értékét és ezt kéne egy összegben átadnod a banknak. (Ja a kamat felszámítása szerinted érvénytelen, akkor nyilván a kamat törlesztést sem vesszük figyelembe, ez a te logikáddal egyértelmű.) Azaz egy 20-30 év futamidejű hitel esetén gyakorlatilag többet kéne visszafizetni, mint a teljes felvett összeg. És mindezt megfinanszírozni egy 10% feletti forinthitelből. Nem vagy te igazi barátja a devizahiteleseknek, ez már biztos.

bankvezér 2013.06.27. 13:47:36

@AXERMIX Pertársaság:
Ez az "Igazi hős" egy igazi orvosi eset.
Már korábban is találkoztam vele, de még nem tudtam eldönteni, hogy csak egyszerű beteg lelkű troll, vagy valami köze is van esetleg a pénzügyekhez... :))

igazi hős 2013.06.27. 13:51:07

@brabant89: Nincs ellentmondás: nem költség, hanem a kamatod része. Úgy képzeld el, hogy nem 100 forintot kapsz x% kamatra, hanem 103-at y%-ra, de a törlesztés azonos és a 3 forintot előre levonták tőled a folyósításkor. Mivel te a 100 forint hitel és az x% THM tudatában írtad alá a szerződést, ezért mindegy hogy én technikailag 103-at folyósítottam, 3-at levontam a konverzióra és valamivel alacsonyabb kamattal számoltam, feltéve, hogy nem vertelek át a THM értékével.

fhhfh 2013.06.27. 13:51:56

@igazi hős:

"Ennek ellenére próbál néhány megtévesztett szerencsétlen kapaszkodni a semmibe."

Igen, a debreceni itelotabla biraja is ilyen szerencsetlen, aki masodfokon kimondta, hogy emiatt a szerzodes SEMMIS.

Meg a Kuria is megtevesztett szerencsetlen, ahol a szokasos haromtagu biroi tanacs helyett 5 tagu (extrem esetekben szokas) biroi tanacsot rendelt el a targyalasra, akik nem kepesek a "semmit" semminek kimondani, meg remego labbal kernek velemenyt a PSZAF-tol.

A semmire alapozva szerinted szoktak iteleteket hozni?

igazi hős 2013.06.27. 13:52:08

@AXERMIX Pertársaság: .. írja egy többszörösen hazugságon kapott, adatokat sosem író, tényekkel össze nem zavarható illető.
Köszönjük, Emese.

$pi$ 2013.06.27. 13:52:11

@wahed ithnen: "nem érdekel a bíróság sem, arra sincs szükségem "

"van néhány anarchista még, tudjuk, látjuk."

A szó amit keresel "irónia". Nem anarchista, "irónikus". :)

igazi hős 2013.06.27. 13:53:39

@AXERMIX Pertársaság: "Te meg amúgy sem vagy vitapartner. " Gondolom te csak azzal szeretsz vitatkozni, aki nem szól az ordas hazugságaidért.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 13:54:38

@igazi hős: Elnézést. Majd szólok a 38 első fokon és a 2 másodfokon megnyert per bírójának, hogy bocs, de hülye vagy.

Meg Matolcsy-nak is, aki éppen az imént nyilatkozta, hogy ez valahogy éppen "hibás termék".

bankvezér 2013.06.27. 13:54:48

@igazi hős:
Ugyanúgy, ahogy a bank kamatot követelhet az érvénytelen szerződésen kívül folyósított pénzért, ugyanúgy az aki a pénzt kapta, kártérítésért perelheti a bankot, az érvénytelen szerződéssel és megtévesztéssel okozott kárért!

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 13:55:33

@igazi hős: Olyannal szeretek vitatkozni, aki látja és érti is az egész dolog lényegét. Te egyoldalú, személyeskedő kis izé vagy.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 13:56:29

@bankvezér:

Arra is kíváncsi vagyok, hogy abban a családban, ahol valaki öngyilkos lett a bank és behajtói miatt, a bank fog szülni egy gyereket a családnak vagy hogy?

bankvezér 2013.06.27. 14:04:06

@AXERMIX Pertársaság:
Lehet, hogy a bankigazgató hajlandó teherbe ejteni az adós feleségét, ha szép nő... :(

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:05:44

@bankvezér: Inkább ne vigyük tovább _azokat_ a géneket :)

bankvezér 2013.06.27. 14:11:05

@AXERMIX Pertársaság:
Egyetértek. Akkor kénytelen lesz pénzzel kiváltani a kárt...

Bár az elgondolkoztató, hogy esetleg alkalmazni lehetne az ősi magyar igazságtételt is. Nevezetesen, ha a bank miatt megdöglött a tehenem, dögöljön meg a banké is!

brabant89 2013.06.27. 14:12:55

@AXERMIX Pertársaság:
"Olyannal szeretek vitatkozni, aki látja és érti is az egész dolog lényegét. Te egyoldalú, személyeskedő kis izé vagy. "

:))))

Tehát te olyannal szeretsz vitatkozni, aki igazat ad neked. :)))

bankvezér 2013.06.27. 14:13:03

@AXERMIX Pertársaság:
Akkor csak úgy hullanának a bankárok és családtagjaik...

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:17:32

@brabant89:

Nem. Olyannal, aki megalapozott és korrekt érvekkel meg tud győzni.

IH csak a bank álláspontját hajtogatja, egy percre sem nézett át a másik oldalra. Így meg nehéz vitatkozni vele, hogy az alapvetésekkel sincs tisztában.

brabant89 2013.06.27. 14:18:22

@AXERMIX Pertársaság:
"Meg Matolcsy-nak is, aki éppen az imént nyilatkozta, hogy ez valahogy éppen "hibás termék"."

Utólag már nagyon könnyű okosnak lenni. 2008-ig nagyon sokan nem látták ezt hibás terméknek. Ha még mindig 180 lenne a svájci frank árfolyama, akkor senki nem tekintené ezt hibás terméknek.

Én azt látom téves hozzáállásnak, hogy azok a gonosz bankok megvezették az embereket, és csak szívják a vérüket. (Tehát ahol bűnbakot keresünk, hogy legyen kire mutogatni).

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:18:58

@bankvezér: Ez az ősi törvény nem annyira jó. Kárörvendésből nem lendül fel a nemzet. Pedig ha csak az ilyen IH jellegű emberek kárörvendésén múlna a dolog, akkor már a sokadik magyar halálcsillaggal tartanánk rettegésben az egész univerzumot.

brabant89 2013.06.27. 14:21:56

@AXERMIX Pertársaság:
"Mivel pl. az AXA Bank azt állította, hogy ezek a hitelek csak a CHF árfolyamától és kamatától függnek, ezért nem nagyon érdekel, hogy honnan szedi a forrást."

És szerinted a CHF kamata mitől függ? Nem attól, hogy "honnan szedi a forrást" a bank?

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:23:18

@brabant89: "Utólag már nagyon könnyű okosnak lenni. 2008-ig nagyon sokan nem látták ezt hibás terméknek. Ha még mindig 180 lenne a svájci frank árfolyama, akkor senki nem tekintené ezt hibás terméknek."

Mit utólag? 1993 óta meg van határozva, hogy mi kerüljön bele ezekbe a szerződésekbe. Asszem 2001 vagy hogy (ebben most nem vagyok biztos) a Hpt is átvette ezeket a dolgokat.

2006-2010 között a bankok már rég ismerték, hogy milyen törvényeknek kell(ene) megfelelnie ezen szerződéseknek.

Mi kérünk elnézést, hogy a szerződés aláírása előtt megbíztunk abban, hogy a bank megfelelő szakembere megfelelő szerződést generál és azt a PSZÁF kőkeményen ellenőrzi.

Persze IH javaslatának megfelelően, hitelfelvétel előtt mindenkinek bankjogásszá kellett volna képeztetnie magát.

A pékségben sem érdekel, hogy a kenyérben hanyas liszt van és hány fokon sül, de ha a pékség nem tartja be a higiéniás előírásokat, akkor az ÁNTSZ megbünteti/besózza a helyét.

Érdekes, a bankoknál hiába volt meg a keret, valahogy csak nem jött a büntetés vagy bank felszámolás ...

Ha a PSZÁF csinálta volna a munkáját, akkor most nem lennénk itt. Jelenleg nekünk kell elvégezni azt a feladatot, ami a PSZÁF-é lett volna ...

brabant89 2013.06.27. 14:35:46

@igazi hős:
"Az hogy a 6% THM nálam 6% kamatot és 0 egyéb költséget, vagy 0 kamatot és 6% egyéb költséget jelent, az a törlesztők szempontjából lényegtelen."

A törlesztők szempontjából igen, csakhogy a perben a Hpt. egy pontja alapján kérik a szerződés semmisségének kimondását, mégpedig: "Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza a szerződéssel kapcsolatos összes költséget."
Ezért fontos, hogy az árfolyamrés költség-e, és ha igen, akkor fel volt-e külön tüntetve.

Ahogy most itt utánaolvasok a témának (én magam nem vettem fel svájci frank alapú hitelt), az is látszik, hogy a bankok sok esetben nem tartották be a törvényi előírásokat (nem határozták meg nyilvánosan, hogy hogyan határozzák meg az árfolyamrést, az árfolyamrés módosításakor - az Erste kivételével az összes bank növelte az árfolyamrés mértékét - sem támasztották azt alá érvekkel/számításokkal, pedig ezt mind törvény írja elő.

Abban viszont egyetértek, hogy sokak számára ez a semmisség a szalmaszál, amibe kapaszkodnak, és nem a bankok tisztességtelen viselkedése, hanem egy tőlük teljesen független dolog, a svájci frank árfolyamának - úgy tűnik - tartós elszállása miatt.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:40:41

@brabant89:
Nem az árfolyam a probléma, hanem a kamat. Van egy 2008-as hitel, aminek a kezdője 23.338 Ft volt. Ha a CHF kamatának megfelelően változott volna (mint pl. Lengyelországban) akkor most a törlesztő 17.554 Ft lenne (mostani árfolyamon). Ehelyett a bank jelenleg 82.911 Ft-ot követel.

bankvezér 2013.06.27. 14:44:19

@brabant89:
"...sokak számára ez a semmisség a szalmaszál, amibe kapaszkodnak, és nem a bankok tisztességtelen viselkedése, hanem egy tőlük teljesen független dolog, a svájci frank árfolyamának - úgy tűnik - tartós elszállása miatt."

Ezért, mert a károsultak érdeke az, hogy a legegyszerűbben lezárható legyen az egész csalássorozat.

brabant89 2013.06.27. 14:44:59

@AXERMIX Pertársaság:
""Utólag már nagyon könnyű okosnak lenni. 2008-ig nagyon sokan nem látták ezt hibás terméknek. Ha még mindig 180 lenne a svájci frank árfolyama, akkor senki nem tekintené ezt hibás terméknek."

Mit utólag? 1993 óta meg van határozva, hogy mi kerüljön bele ezekbe a szerződésekbe. Asszem 2001 vagy hogy (ebben most nem vagyok biztos) a Hpt is átvette ezeket a dolgokat."

Te miről beszélsz? Én úgy értem, a "hibás termék" azt jelenti, hogy van (volt) egy alapvető belső hibája, az, hogy az árfolyamváltozás (illetve pontosabban a külföldi deviza árfolyamának EMELKEDÉSE) a devizabevétellel nem rendelkező hitelfelvevők körében azt okozhatja, hogy nem képesek fizetni a törlesztőrészleteket.

Ha a svájci frank árfolyama nem száll el, vagy legalábbis sokan nem 20 évre vettek volna fel ilyen hitelt, nem lenne baj.

A devizahitel ilyen értelemben "hibás termék". Máskülönben minden előírásnak megfelelt.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:45:31

@brabant89: "Ezért fontos, hogy az árfolyamrés költség-e, és ha igen, akkor fel volt-e külön tüntetve"

Nem csak a feltüntetés fontos (ahogy több helyen is ki lett mondva, a felsorolás nem elegendő). A banknak csak akkor van joga egyoldalúan változtatni a szerződésen, amennyiben az ok:
- a szerződésben szerepel,
- a banknak nincs ráhatása,
- annak a szerződésre történő ráhatásának mértéke százalékosan vagy értékben szerepel a szerződésben.
- szimmetrikus (azaz ha kedvezőbb lesz, akkor a kedvezményt is érvényesíteni kell).

Ezért nem lehet szimpla "forrásköltség változásra" vagy "országkockázati felárra" hivatkozni. Melyik ország? Benne van a szerződésben? Nincs? Akkor ez alapján a bank egyoldalúan nem módosíthat(na).

A Fogyasztói törvények pontosan azért fogalmazzák meg a bankok követelményeit specifikusan és erősebben, mivel annak erő és időfölénye van az adósokkal szemben.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:49:17

@brabant89:

Nem, nem felelt meg minden előírásnak.

Nem az a hibája, hogy emelkedett az árfolyam. Az egy, az adósok által elfogadott kockázat volt. Viszont ezt a kockázatot annak a fejében vállaltuk el, hogy a CHF-hez kötött kamat alacsony és mindig alacsonyabb mint a HUF kamat. Mi erre szerződtünk.

A hiba ott van, hogy a bank a kamatemeléseket nem a törvényeknek megfelelő és a szerződésben szereplő keretek mentén tette meg.

Nem a deviza alapú hitelezéssel van gond, hanem az ezek alapján, a bankok által létrehozott szerződésekkel, amelyek nem felelnek meg a törvény által előírt kívánalmaknak.

igazi hős 2013.06.27. 14:49:29

@AXERMIX Pertársaság: A dolog lényege, hogy bármit állíthatsz adatok és érvel nélkül, és ha nagyon eltérsz a valóságtól, az nem fontos. Aki meg szóvá teszi, az személyeskedik.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 14:51:07

@igazi hős: A dolog lényege, hogy én veled nem akarok beszélni. Pont.

igazi hős 2013.06.27. 14:52:10

@brabant89: Hagyd rá! Most épp azt játssza, hogy egy szót hagy ki, amitől teljesen mást jelent, amire hivatkozik. Mert hogy ő objektív és átlátja a dolgok lényegét.

Melampo 2013.06.27. 14:57:43

@brabant89: Még egyszer megpróbálom. Ha semmis a szerződés, akkor nincs szerződés és nem is volt.A hitelfelvevőnek nem volt devizaszámlája, tehát nem utalhattak át részére devizát. Csak forintszámlája volt,-az viszont kötelezően-tehát nem kaphatott devizát. A hitelfelvevőnek tehát semmilyen módon nem került a tulajdonába deviza. Hogy a valóságban mi volt a bank forrása az egyébként is mindegy lenne, meg mindegy is. Felesleges a kérdés, hogy valóban devizahitel-e a devizahitel. Ez a bank dolga.

igazi hős 2013.06.27. 14:59:16

@AXERMIX Pertársaság: "Viszont ezt a kockázatot annak a fejében vállaltuk el, hogy a CHF-hez kötött kamat alacsony és mindig alacsonyabb mint a HUF kamat. Mi erre szerződtünk." Ezt meg is kaptuk. Vagy most 13% feletti THM-mel mennek a CHF törlesztések? Most is 4-5%-kal alacsonyabb a CHF hitel THM-je, mint a forint hitelé. Sőt, a legtöbb hiteles (normál annuitásos hitel esetén) még mindig kevesebbet törlesztett, mintha forint hitelt vett volna fel.
Akkor most abbahagyjátok a pereskedést?

brabant89 2013.06.27. 15:03:44

@bankvezér:
"Ezért, mert a károsultak érdeke az, hogy a legegyszerűbben lezárható legyen az egész csalássorozat."

És miért lenne csalássorozat? Amikor csökkent a svájci frank árfolyama, akkor nem volt az, ugye?

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 15:05:11

@brabant89:

Figyi: NEM AZ ÁRFOLYAM A BAJ!!!! OK?????

igazi hős 2013.06.27. 15:10:54

@Melampo: vegyünk egy analógiát: autót árulsz, elviszem egy próbaútra. Tetszik az autó, de csak rózsaszínűen veszem meg. Átfesteted, megveszem.
Eltelik másfél év, aztán visszajövök, hogy mégsem olyan jó az autó, mert sokat fogyaszt. Kérem vissza a pénzem. Te nem vernéd rám a saját költségeidet (festés) még ha el is fogadod, hogy emiatt vissza lehet adni az autót?

igazi hős 2013.06.27. 15:14:04

@brabant89: A "hitelkárosultaknál" az a baj, hogy ha el is olvasták, nem értik, mit írtak alá. bankvezérnek meg simán a bank szó a vörös posztó. Ő az, aki nem tud törlesztést számolni, de mindent jobban tud, mint a csaló bankok.

bankvezér 2013.06.27. 15:14:12

@igazi hős:
Itt ugye arról is szó van, - nem biztos, hogy megérted, - ha valaki a jövedelmi viszonyai alapján ki bír fizetni például 60 ezer forintot havonta, (mert a fizetése 140 ezer forint) az nem bír kifizetni 135 ezer forintot.
Csakhogy már ez a 135 ezer forint is úgy jön ki, ha az illető belépett az árfolyamgátba.
Ebből is látható, hogy a bank nagyon-nagyon súlyosan hibázott, amikor az adós hitelképességét elbírálta. Persze külön díjat kért a bírálatért.

brabant89 2013.06.27. 15:15:56

@AXERMIX Pertársaság:
""Ezért fontos, hogy az árfolyamrés költség-e, és ha igen, akkor fel volt-e külön tüntetve"

Nem csak a feltüntetés fontos (ahogy több helyen is ki lett mondva, a felsorolás nem elegendő)."

Kevered a szezont a fazonnal. A most a Kúria előtt álló perben az a kérdés, amit írtam. Ugyanis semmisséget akkor lehet kimondani, ha a felperes bizonyítja, hogy a bank nem tüntetett fel minden költséget.
Amiről te beszélsz, az nem a THM, nem az árfolyamrés, hanem az árfolyamrés-változtatásának az indokai.
Úgy látom, ha ebben elmeszelnék a bankokat, az azt jelentené, hogy pénzt kellene visszaadniuk a hitelfelvevőknek, de ez alapján a hitelszerződés nem lenne semmis. Tehát fizetnek kellene tovább a hitelt, max. nem 245 Ft-on (a mostani eladási árfolyamon), hanem pl. 243,80-on, ugyanúgy eladási árfolyamon, csak kisebb eltéréssel az MNB középárfolyamtól.

bankvezér 2013.06.27. 15:16:45

@brabant89:
" És miért lenne csalássorozat? Amikor csökkent a svájci frank árfolyama, akkor nem volt az, ugye? "
Már a legelső pillanatban az volt, csak az adósok nem tudták. Nyilván azért léptek a csapdába.

fhhfh 2013.06.27. 15:20:00

@igazi hős:

"Te nem vernéd rám a saját költségeidet (festés) még ha el is fogadod, hogy emiatt vissza lehet adni az autót? "

Olvasd ezt el, aztan beszelhetunk arrol, hogy a banknak mik a koltsegei es kockazatai es hogy mennyire tisztessegesen mukodik:

ecopedia.hu/kotelezo-tartalekrata

brabant89 2013.06.27. 15:22:31

@bankvezér:
"Ebből is látható, hogy a bank nagyon-nagyon súlyosan hibázott, amikor az adós hitelképességét elbírálta."

Csakhogy itt a bank saját szakállára tévedett, mert azért bírálta el a hitelképességet, hogy vajon megkapja-e a pénzét.
Ez nem menti fel az adóst, hiszen ő akart hitelt felvenni, és ő elkövette ugyanazt a hibát: nem látta előre, hogy 180-ról (vagy pláne 150-ről) 240-re emelkedik a svájci frank árfolyama.

Ez a probléma nyilván nem egyenlően sújtja a bankokat és a hitelfelvevőket, mert a banknak csak annyi kockázata van, hogy több lesz a bedőlő hitel.
Mindez nem jelenti viszont azt, hogy bárki szándékosan előidézte volna ezt a helyzetet. Vannak dolgok, amelyek nem állnak a hatalmunkban, amiket nem láthatunk előre. Hibás gondolkodás mindenáron bűnöst (valójában bűnbakot) keresni.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 15:23:04

@brabant89: Nem. A Hpt. egyértelműen úgy fogalmaz, hogy amennyiben bármelyik költség hiányzik, úgy a komplett szerződés semmis. Mérlegelés nélkül. Ez esetben a szerződés nem javítható, nem "szerelhető meg". Teljesen mindegy, hogy ez csak pár forintot jelent-e a törlesztőben vagy többet. Semmis és kész.

Van olyan, hogy az egyedileg megtárgyalt szerződési pontok esetén, amennyiben az adott pont semmis, de a szerződés attól a ponttól függetlenül érvényes, úgy mehet a dolog.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 15:25:42

@brabant89:

Ez is téves. Ha Ausztriában ugyanaz a bank képes ugyanazon törvényeknek megfelelő szerződést aláíratni az ügyfeleivel, akkor Magyarországon miért nem?

Minél jobban ásod bele magad a dolgok mögé, annál érdekesebb összefüggéseket láthatsz majd.

brabant89 2013.06.27. 15:26:39

@bankvezér:
"Már a legelső pillanatban az volt, csak az adósok nem tudták. Nyilván azért léptek a csapdába."

De miért lett volna? A banknak semmi haszna nincs abból, hogy most 240 az árfolyam. A banknak ugyanakkora haszna lett volna, ha forint hitelt ad, csak annak olyan magas volt a kamata, hogy azt nem tudták az emberek felvenni.

Látom, te nem a problémát akarod megérteni (anélkül pedig megoldani sem lehet), hanem bűnöst akarsz mindenáron találni. Ezért aztán nincsenek is érveid, csak előítéleteid.

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 15:30:23

@brabant89:

Mielőtt még nekimész bankvezérnek, egy pillanatra tételezd fel, hogy nem volt CHF mögötte. Utána számold ki, hogy ha valaki felvett pl 6 milliót, a bank annyit adott neki, majd 11 millió után kéri a 10%-ot, holott a háttérben csak 5 milliót kért a refinanszírozásra, akkor mennyi plusz pénzt kap a bank az adóstól ...

Szólj, ha kész a számításod ...

bankvezér 2013.06.27. 15:33:11

@brabant89:
Van az interneten egy ERSTE reklám, ahol a bank nem kér jövedelemkimutatást, csak megfelelő értékű ingatlanfedezetet. Na ez bizonyítja, hogy nem is törődtek az adós fizetőképességével.

fhhfh 2013.06.27. 15:42:20

@bankvezér:

www.youtube.com/watch?v=L2SVCMUHCqc

Erdemes elolvasni alatta a kommenteket.
Bar biztos mind fogyatekos, felelotlen hulye.
Nem pedig kifosztott szerencsetlen...

bankvezér 2013.06.27. 15:48:48

@AXERMIX Pertársaság:
Köszönöm a támogatást. :)
Elgondolkoztató a példa, de nem erről van szó.
A szomorú valóságot már korábban megírtam itt melampo-nak.

igazi hős 2013.06.27. 15:49:26

@bankvezér: "Nem biztos, hogy megérted", hogy eddig összesen is kevesebbet törlesztettél, mint forinthitel esetén tetted volna. Ha most túl sok a törlesztőd, akkor te nyúltál tovább a takarón. Az nem mentség, hogy "a bankban azzal hitegettek, hogy mindig a CHF hitel lesz az olcsóbb".

igazi hős 2013.06.27. 15:51:34

@fhhfh: Ne szédíts! Mi köze ennek a bank költségeihez, különösen a refinanszírozáshoz? Találtál valami érdekesen hangzót, amit nem értesz és most belinkelted?

AXERMIX Pertársaság · http://axermix.hu 2013.06.27. 15:51:36

@bankvezér: Sejtem. Jobban szeretném, ha az én verzióm lenne az igaz, mert abból még ki lehet kolbászolni valahogy. A Te verziódnak - ami valószínűbb - 2 allehetősége van, de mindkettő egyformán borzasztó :(

igazi hős 2013.06.27. 15:53:20

@AXERMIX Pertársaság: "tételezd fel, hogy nem volt CHF mögötte" Sosem volt CHF a hitelek mögött. Folyamatos CHF refinanszírozás van mögötte.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.06.27. 16:02:57

@Gilinggalang:
A szabadság sem létszükséglet, ugye?
A demokrácia sem, az alapvető emberi jogok sem, a létbiztonság sem.

fhhfh 2013.06.27. 16:05:34

@igazi hős:

Kezdjuk ott, hogy ilyen stilusban megmondom neked mindjart, hogy kivel beszelgess!
Primitiv ember kommunikal igy!

A targyhoz:

Lehet, hogy en ertettem felre a brillians analogiadat a "rozsaszin autorol" de Te mint korabbi hozzaszolasodban is kovetkezetesen elkepeszto banki terhekrol es koltsegekrol beszelsz.

En meg belinkeltem neked a kotelezo tartalekrata fogalmat. Ami pongyolan megfogalmazva annyi, hogy a hitel teljes osszegehez kepest elenyeszo hanyadat kell a banknak elhelyeznie a kozponti bankban, a tobbi pedig szamlapenz. Varazslat.
Azaz az altalad vazolt hihetetlen terhek legvarak. Nem leteznek.

bankvezér 2013.06.27. 16:38:46

@igazi hős:
Egyszer már meg kellene értened, hogy a magyar CHF hitel azért drágább, mert csalás van a háttérben. Az igazi CHF hitel-nek gyakorlatilag nem emelkedett a törlesztő részlete a kezdeti állapothoz képes.

igazi hős 2013.06.27. 18:34:02

@fhhfh: Semmi udvariatlanságot nem látok a "Ne szédíts" felszólításban, de mindegy.
Elkezdem szépen udvariasan:
A kötelező tartalékráta azt mondja meg, hogy mennyi forrást kell egy pénzintézetnek az MNB-nél tartania. Roppant sajnálatos -mindkettőnk számára-, hogy odáig nem jutottál el az értelmezésben, hogy ez a fogalom a hitelektől teljesen független, ugyanis ez a betétekhez kötődik. Idézet az általad linkelt oldalról: "kötelesek tartalékot elhelyezni a jegybanknál betéteik és egyéb forrásaik alapján". A hitel a banknál az eszközök között jelenik meg, semmiképpen sem forrás.
Azt gondoltam -valóban tévesen-, hogy ez számodra ismert tény, ezért reagáltam az inkriminált "Ne szédíts" mondattal.
Most, hogy ezt a félreértést tisztáztuk, felhívnám a figyelmedet a hitel/betét arányra mint ennél sokkal relevánsabb adatra, illetve annak hazai alakulására. De ha tényleg érdekel, utánanézhetsz a fedezeti ügyleteknek is...

igazi hős 2013.06.27. 18:40:39

@bankvezér: Mi neked az "igazi" CHF hitel? Amit a Credit Suisse ad neked, ahhoz képest nagyon magas a kamat. De akkor a forinthitel még nagyobb csalás, irgumburgum! Egy német dolgozó a saját devizájában felvett lakáshitelre 2-3 % kamatot fizet, egy angol még annyit sem, nálunk meg sosem volt 10 % alatt a saját valutánkban felvett hitel (segítek: forinthitel) THM-je. Micsoda égbekiáltó csalás, biztos nem is volt mögötte forint!

bankvezér 2013.06.27. 19:22:38

@igazi hős:
Mindenkit hülyének nézel, miközben te vagy a hülye.
És még csodálkozol, hogy nem akarnak veled szóba állni?

fhhfh 2013.06.27. 19:47:32

@igazi hős:

"Semmi udvariatlanságot nem látok a "Ne szédíts" felszólításban, de mindegy."

Az egesz hozzaszolas volt lekezelo arrogans.
De fatylat ra, mert latom tudsz Te ha akarsz.

Nezd, bevallom neked nem vagyok penzugyi szakember, de ezt a mondatot:

"Ezt az elvet felhasználva (megfordítva) a bankok 10% os tartalékráta esetén 10x es mennyiségű pénzt helyeznek forgalomba amit a semmiből hoznak létre úgy hogy a tízszeresét kölcsönadják annak amit betétként birtokolnak mivel ezt a gyakorlat és a tartalékráta törvény megengedi."

Csak ugy tudom ertelmezni, hogy a forras (pl. betet) oldaltol függ, hogy milyen mertekben novelhetem az eszkozeimet (pl. hitel).

tovabba:
e-learning.sze.hu/MakroTK/m3/o3_30106.html

"...Ha emeli a kötelező tartalékrátát, akkor adott jegybankpénz mennyiség mellett csökken a kereskedelmi bankok pénzteremtési lehetősége.."

Ezt olvasd el vegig.
Nekem ez nagyon ugy tunik, hogy a ket dolog nagyon is osszefugg!

"odáig nem jutottál el az értelmezésben, hogy ez a fogalom a hitelektől teljesen független, ugyanis ez a betétekhez kötődik."

Elég magas lóról beszélsz, ahhoz képest, hogy mennyire könnyű az érveidet pénzügyi képesítés nélkül is porrá zúzni..

igazi hős 2013.06.27. 23:25:45

@bankvezér: Rossz hírem van: nem én nézlek hülyének, te állítod ki folyamatosan a bizonyítványodat.

igazi hős 2013.06.27. 23:35:50

@fhhfh: Csak a legtisztább forrásból tudok idézni (nyilván túl hosszút írtam, nem értél a végére): @igazi hős: "... felhívnám a figyelmedet a hitel/betét arányra mint ennél sokkal relevánsabb adatra, illetve annak hazai alakulására."
Szájbarágósabban: nem érdekes az elméleti korlát, ha a hitel/betét arány ennél sokkal alacsonyabb. Mindig 200% (sőt inkább 150%) alatt volt, ami elég messze van az általad írt, a 2%-os tartalékolási rátából adódó elméleti 5000%-tól.

bankvezér 2013.06.28. 07:49:34

@igazi hős:
Szerencsétlen beteg lelkű, beteg agyú ember vagy. Befejeztem veled az értelmetlen polémiát.

igazi hős 2013.06.28. 09:13:48

@bankvezér: Értem. "Nincs érved, támadd az embert!" Remek kommunista tanítóid lehettek, megtanultad a leckét. Kár, hogy mást nem.

fhhfh 2013.06.28. 09:20:57

@igazi hős:

Kiserletet teszek egy utolso korre a veled valo vitaban, de mivel sorozatosan megserted annak etikai es szemantikai szabalyait, ha ez nem valtozik, akkor en befejeztem veled a kommunikaciot.

Te azt allitottad, lekezelo stilusban, hogy

"A kötelező tartalékráta azt mondja meg, hogy mennyi forrást kell egy pénzintézetnek az MNB-nél tartania. Roppant sajnálatos -mindkettőnk számára-, hogy odáig nem jutottál el az értelmezésben, hogy ez a fogalom a hitelektől teljesen független..."

En belinkeltem neked a Szechenyi egyetem makrookonomia tananyaganak egy reszletenek a linket, melyben ez olvashato:

"A központi bank a kötelező tartalékráta változtatásával növelheti vagy csökkentheti a forgalomba kerülő pénz mennyiségét. Ha emeli a kötelező tartalékrátát, akkor adott jegybankpénz mennyiség mellett csökken a kereskedelmi bankok pénzteremtési lehetősége..."

A hitelnek es a tartalekratanak van koze egymashoz!

Amirol folyhat erdemi vita es amit elismerek, hogy viszonylag pongyolan fogalmaztam, az a bankok koltsegeinek es a refinanszirozas stb. temaknak a kerdese.
Lehet, hogy ott kevertem bizonyos dolgokat egymassal, de en altalanosan probaltam ramutatni, hogy hazugsag az, hogy a bankok pl. a betetesek penzet hitelezik ki kozvetlenul. Illetve szamos olyan handabanda jon a bankok felol, amelyekrol komoly penzugyi szakemberek egyszeruen azt allitjak, hogy megvezetes.

Esetenkent felelotlen hitelezesi politikat folytat (pl. USA - tul nagy kockazatvallalas), aminek a kovetkezmenye a sorozatos bedoles, ingatlanpiaci valsag es vegsosoron turbulencia generalasa a gazdasagban, valsag.
Majd mivel a beagyazottsaga a gazdasagba elkepeszto merteku es komoly bankbedoles(ek) valoban felmerhetetlenul nagy karokat okozna (pl. a betetesek penze stb.), baj eseten elkepeszto penzeket pumpalnak bankokba az a dofizetok zsebebol. Ezutan egyszeru a keplet: eleg egy kis riogatas (lasd. PSZAF vezer levele a kuriahoz) es mindenki megretten, majd felelmtol vezerelve vedi oket barmi aron.
Ezek meg mint egy eloskodo, ratelepednek a realgazdasagra es legitimizalt trukkokkel (mindenfele spekulaciok, ugyletek stb.) egyszeruen elveszik a realgazdasag altal megtermelt erteket.
Nem vagyok anarchista, de ez igy nem jo.
Csak azt mondom, hogy valamilyen mertekben ennek meg kell valtozni!

bankvezér 2013.06.28. 09:44:39

@fhhfh:
Ne törődj ezzel a beteg lelkű idiótával!
Azzal szeretne szórakozni, hogy másokat bosszant.
Nekem például azt írta, hogy a forinthitelek mögött nincs forint. :DDDDD

igazi hős 2013.06.28. 09:48:43

@fhhfh: Örülök (de tényleg!), hogy utánaolvasol, már most több információval rendelkezel, mint a hangadók jelentős része. De vagy egyoldalúan tájékozódsz, vagy a tényeknek nem néztél utána. Még egyszer (részemről is utoljára) felhívom a figyelmed a konkrét hitel-betét arányra. "hazugsag az, hogy a bankok pl. a betetesek penzet hitelezik ki kozvetlenul" Nem látom hol írtam ilyet. A banknak _feladata_ egészséges mértékben túlhiteleznie a betéteket (illetve összességében a forrásait, ez bővebb kör, mint a betétek), ennek érdemes utánaolvasnod. Ha egy bank túl laza, az tagadhatatlanul orosz rulett, bár bizonyos időszakokban látványos nyereséget termel. (Azon lehet vitatkozni, hogy mekkora felügyelet kell, kell-e szigorítani, vagy az elmúlt évek több száz amerikai bankcsődje realistább helyzetet hozott-e.) Ha viszont túl szigorú a bank (azaz gyakorlatilag csak annak ad kölcsön, aki nem szorul rá), azzal saját magát korlátozza. Non-profit banknál ez elfogadható, de kereskedelmi banknál ez öngyilkosság: előbb a betétesei hagyják ott, aztán a tulajdonosai (kötvényesei/részvényesei).

Megpróbálom egy példával érzékeltetni a logikai hibádat a tartalékráta kapcsán: az elvi lehetőségem megvan, hogy megdugjam a fertőendrédi leánygimnázium végzős osztályát, hiszen a végzősök mind 18 felettiek. A valóságban pedig monogám vagyok bő 20 éve. Ráadásul Fertőendréden nincs gimnázium.

igazi hős 2013.06.28. 09:51:41

@bankvezér: Jó embernek címezted a hozzászólást. @fhhfh: pont azt írta, hogy nincs valódi forint a hitelek mögött. Viszont én ironizáltam (nem ment, én kérek elnézést), addig ő komolyan írta.

fhhfh 2013.06.28. 10:13:05

@igazi hős:

Kezdunk kozos nevezore jutni, bar azert elkovetsz egy-ket csibeszseget, de elnezem neked mert alapvetoen nem vagy buta. :)
Arra gondolok, hogy korabban magas lorol arroganskodsz, majd 2-3 hozzaszolassal kesobb ugy teszel mintha folyamatos erdemi vita folyt volna kozottunk es egy sokkal mersekeltebb, alazatosabb logikan alapulo ervrendszert hozol, ami mar ertekelheto is.

Ertem azt amit irtal.
Pontosan tudom, hogy az egy biten torteno informacioabrazolas egy rendkivul kis felbontasu/komplexitasu rendszert eredmenyez.
Azaz nem azt mondom, hogy ez a penzrendszer, banki gyakorlat stb. nem jo es el kell dobni, hanem azt, hogy finomhangolni KELL.
Egy optimalisabban mukodo bankrendszer eseten meg az sem erdekel, hogy a bankarok urcsilliardokat keresnek, mert tegyek, legyenek vele boldogok.

A vita egy dologrol szolt:

Te:
Nincs kapcsolat (nulla, zero) a Kotelezo tartalekrata es a hitel kozott.

En:
belinkeltem Dr.XY es Dr.WZ altal irt makrookonomia jegyzetet amivel igyekeztem alatamasztani ennek az ellenkezojet.
Tehat azt, hogy nagyon is van kapcsolat!
Mirol beszelunk? Az ad lehetoseget nekik a penzteremtesre, az az alapja!
PONT.

"Megpróbálom egy példával érzékeltetni a logikai hibádat a tartalékráta kapcsán"

Hibazol!: nincs logikai hiba, mert a fentinel tobbet En nem allitottam!

""hazugsag az, hogy a bankok pl. a betetesek penzet hitelezik ki kozvetlenul"
Nem látom hol írtam ilyet."

Sosem mondtam, hogy ezt Te allitottad!

Elbeszelsz mellettem!

fhhfh 2013.06.28. 10:16:27

@bankvezér:

Nincs is! :)
Olvass utana!

"A központi bank a kötelező tartalékráta változtatásával növelheti vagy csökkentheti a forgalomba kerülő pénz mennyiségét. Ha emeli a kötelező tartalékrátát, akkor adott jegybankpénz mennyiség mellett csökken a kereskedelmi bankok pénzteremtési lehetősége..."

PENZTEREMTESI! Azaz szamlapenz! Magic! :)

bankvezér 2013.06.28. 11:01:46

@fhhfh:
Mennyiben különbözik a "teremtett" pénz a "nemteremtett" pénztől, a te szempontodból?
Ha eladod a lakásodat és a vásárló a bank által "teremtett" pénzből hitelt vesz fel és abból fizet ki téged, akkor te mint eladó milyen különbséget találsz a "teremtett" és a "nemteremtett" pénz között ?
Ha a bank nem "teremt" pénzt, lehet, hogy nem tudod eladni a lakásodat.
Remélem, most sikerült gondolkodásra késztetnem téged és kevésbé fogsz butaságot írni.

bankvezér 2013.06.28. 11:07:52

@fhhfh:
Nem a pénzteremtés a probléma, hanem az, hogy a bankok a teremtett pénzért kamatot szednek.

fhhfh 2013.06.28. 11:11:38

@bankvezér:

"Mennyiben különbözik a "teremtett" pénz a "nemteremtett" pénztől, a te szempontodból?"

Nem kulonbozik. Nem allitottam, hogy kulonbozik.

"Nekem például azt írta, hogy a forinthitelek mögött nincs forint. :DDDDD"

Erre reagalva irtam, hogy fizikai valojaban nincs mogotte forint fedezet. Sot nem is a rendszerben levo elekrtonikus penzbol veszel el ebben a szituacioban (ill. de, egy bizonyos szazaleknyi, ami a kotelezo tartalek), ami fedezetul szolgalna, hanem uj elektronikus penz szuletik. Ami termeszetesen egyenrangu rendszerelemme valik a tovabbiakban es lehet vele fizetni banki atutalassal, ki is veheted keszpenzkent stb..

Ebben mi a butasag?
Mutass mar ra legyszives!

fhhfh 2013.06.28. 11:12:53

@bankvezér:

"Nem a pénzteremtés a probléma, hanem az, hogy a bankok a teremtett pénzért kamatot szednek."

Igen, ezert irtam, hogy bizonyos finomhangolassal/optimalizalassal lehet ez egy jol mukodo rendszer...

igazi hős 2013.06.28. 11:31:58

@fhhfh: Örülök, hogy közeledünk. (Ritka eset a blogokon.) Amit írtál (linkeltél) az a túlhitelezésről szól, nálunk viszont ennek nyoma sincs. A tartalékráta 10%-ra növelése semmilyen hatással nem lenne a hazai bankokra, mert nincs 10-szeres (1000%-os) hitelkihelyezés. (Persze ha Matolcsy megszüntetné a tartalékrátára fizetett kamatot, az erősen hatna a bankokra és akkor nagyon sokat számítana a tartalékráta mértéke.)
A többször emlegetett 100%-os tartalékráta már itthon is valóban csökkentené a hitelek mennyiségét. (Ha ebbe az irányba keresel, akkor a 100%-es tartalékrátára legalább annyi ellenérvet találsz, mint mellette szólót. Például valószínűleg kinyírná a kockázati tőketársaságokat, amit IT-ban dolgozóként, komoly veszteségnek tartok.)

bankvezér 2013.06.28. 11:41:07

@fhhfh:
Na jó, a te szinted az "igazi hős".
Már nem is tiltalak tőle. Fárasszátok egymást még...

fhhfh 2013.06.28. 11:47:28

@bankvezér:

"Remélem, most sikerült gondolkodásra késztetnem téged és kevésbé fogsz butaságot írni."

Ezt ki irta?
Te!
Szabad megkerdeznem, hogy milyen alapon?
Szabad kiserletet tennem arra, hogy logikai ervekkel igazoljam az allitasod hamis voltat?

IGEN/NEM?

Ha neked ez tul alacsony vagy tul magas szint azzal nem tudok mit kezdeni.

fhhfh 2013.06.28. 11:52:35

@igazi hős:

"Örülök, hogy közeledünk. (Ritka eset a blogokon.)"

Ja, en is.

"Amit írtál (linkeltél) az a túlhitelezésről szól, nálunk viszont ennek nyoma sincs."

Ez igaz, de az nem olyan tipusu erv volt, amely Te vagy valaki mas korabbi allitasaval szemben helyezkedik el.
Hanem egyszeru velemeny a jelenlegi "alulszabalyozott" bankrendszerrol.
A tobbivel meg tobbe kevesbe egyetertek.
Az alacsony kockazatvallalasnal alig hiteleznek a bankok, aminek megvannak a maga kovetkezmenyei. A tulhitelezesnel, meg joval magasabb kockazati hajlandosaguk van, de veszelyes (orosz rulett, ha ugy tetszik).
Minden tiszta.

igazi hős 2013.06.28. 14:16:31

@fhhfh: Sok kerülővel, de eljutottunk egy egyértelmű közös pontra: a bankfelügyelet nem megfelelően működik. Másutt leginkább politikai oka van: a szigorúbb szabályozás rövid távon gazdasági hátrányokkal jár és a politikus csak a következő választásig lát el. Nálunk annyival rosszabb a helyzet, hogy nemcsak a politikai nyomás erősebb, de a felügyelet egy majomhorda. Ráadásként sikerült hozzázülleszteni az MNB-t is, most már nincs akadálya az összeolvasztásnak: ocsú az ocsúval.
Egyébként a PSZÁF most is elég információval rendelkezik, de nincs aki ki merné jelenteni, hogy ez vagy az a folyamat rossz. (Mármint előre, nem utólag, mint teszik most sokan a devizahitelek kapcsán.)
Én egyszerűen oldanám meg a kockázati problémát: banki vezető az első 5-10 évben nem kap prémiumot, utána pedig eltolással kapja meg, amit 5-10 éve termelt, de az időközi veszteséggel csökkentve: élj meg a fizetésedből, a prémium meg a nyugdíjad lesz, de ha szarul mérted fel a helyzetet, akkor lenullázhatod. Kötvénytulajdonosokra hasonló szabályozás. (Részvényesekre nem, az más tészta.) Egyből visszafogottabb lenne a bóvlikkal kereskedés, vagy ahogy te fogalmaztad a "pénzteremtés".

Pok Vera 2013.07.10. 19:15:24

@brabant89: A PSZÁF összejátszik a bankokkal, ez nem egy nagy titok.

forum.portfolio.hu/topic.php?t=5224&from=897040

Tőlük várod az igazságot!?

Sics68 2013.07.21. 16:52:53

@csavari:

Hülyeséget beszélni nyilván egyszerű... A Kúriát bűnszövetkezetnek nevezni pedig ... hát, szerintem bűncselekmény ... könnyű a neten névtelenül, de megfoghatnak ... és akkor már csak azt kell bizonyítanod(*) hogy a Legfelsőbb Bíróság bűnszövetkezet :D ... na az vicces lesz.

(*: Rrágalmazásnál ugye a rágalmazónak kell bizonyítania, hogy az a csúf dolog amit állított részint megáll, részint pedig a közzététele közérdekű... ),

Amúgy meg: ehhez a Kúriának nem sok köze van ...

A törvényeket nem a Kúria hozza, hanem az Országgyűlés. Ha egy törvény "rossz" (hiányos, átgondolatlan, más törvényekkel ellentmondásos) akkor lehet reklamálni a képviselő uraknál, hogy "teccettek volna erre előre gondolni". ( Esetleg az Igazságügy Minisztériumnál ... csak hát abból mára IRM lett, és inkább rendészettel, igazgatással foglalkozik, nem törvényelőkészítéssel ... ami aztán (előkészítetlenség, átgondolatlanság) meg is látszik a törvényeken.

Az van tehát, hogy fontos törvények nem felelnek meg a piacgazdaság támasztotta igényeknek, azaz számos sok törvények nem készültek fel a piacgazdaságból adódó helyzetekre.

Ez persze nem csak a jelen kormányzat sara - az előzőek is vastagon sárosok ám benne.

( Nagyszerű példa: céget nagyobb összegre perlik, mint a vagyona, cég másod fokon pert veszít, csődbe megy .... az ítélet jogerőssé és végrehajthatóvá válik ... a cég vagyonát elárverezik ... majd a Kúria hatályon kívül helyezi az ítéletet... mi van a cég vagyonával, ki fizeti meg az okozott kárt? ... az elkövető a választott bíróság volt, a kárösszeg pár nagyságrenddel meghaladja a biztosításukat... már ha az fizetne esetleg... de aligha fog. ... Most lehet mutogatni és felelőst keresni, akár büntetőjogit is ... de az anyagi felelősség a törvényhozóké: nem gondoltak arra, hogy a választott bíróság korrupció vagy inkonpetencia okán ekkora hülyeséget csinál.)

De feszegethetnénk a cégvezetők vagyoni felelősségének kérdését is ... szinte soha nem vették még elő ... a vonatkozó jogszabályok eléggé ködös jogszabályok...

***

De vissza a hitelszerződésekhez: itt is ez van...

Ha a hitelszerződések érvényesek, semmi gond (jogilag), csak kurva sok ember "utcára kerül" akarom mondani hajléktalanná válik... szociálisan és társadalmilag nagy gond.

Ha a hitelszerződések nem érvényesek, akkor felmerül a kérdés, hogy hogy a lófaszba nem jött erre eddig még rá senki, hogy nem visított a PSZÁF ( pénzügyi intézmények állami felügyelete ) hogy itten kurva nagy galiba van?

( Emlékezzünk vissza: a pszáf volt az első aki pedzegette hogy talán nem kéne ennyi deviza alapú lakás/autó stb. hosszútávú hitelt felvenni - de akkor ezt nem a hitelszerződésekkel szemben megfogalmazható törvényességi aggályok miatt tette, hanem pusztán azért, mert a hitelfelvevők számára túlzottan kockázatosnak ítélte ezeket a szerződéseket... )

***

Amúgy a pronlémának volna törvényes orvoslata is - de ez az, ami ellen mindenki visítva tiltakozik ( leghangosabban a bankok érdekköre): annyi tudnillik, hogy be kéne vezetni Magyarországon is a "magáncsőd" intézményét.

USA-ben van. Németországban van. Angliában van. ... A fejlett nyugati demokráciákban gyakorlatilag mindenütt van!

Nálunk vajon miért nincs még? Kinek az érdeke hogy ne legyen?

A válasz egyszerű_: igen, a bankok érdeke hogy ne legyen.

IMF megmondta hogy " ne legyen " ... csakhogy erről nincs nemzetközi szerződés, ha pedig népszavazásra kerül az ügy, akkor ott az eredmény borítékolható...

És (vélhetőleg) ez (a magáncsőd bevezetésével való fenyegetés) az a kés, amit az Orbán-kormány a bankok torkához nyom, ennek segítségével tolja le a torkukon az egyre újabb "bankadókat": fizettek, vagy bevezetjük a magáncsődöt... Innentől a bankok mozgástere adott: mi kerül nekik többe, mi rosszabb nekik: a magáncsőd bevezetése miatt realizálódó veszteség, vagy a bankadók...

Persze ez sem jó: mondhatjátok, hogy utáljuk a bankokat, multikat... persze, OK .. csak ... a minap jártam egy internetszolgáltató (DIGI) egyik irodájában, és ott hallottam egy érdekes párbeszédet..

Néni kérdezte, hogy mikor lesz az utcájukban DIGI-s szolgáltatás (mert ami most azon a részen van, az rosszabb és drágább a DIGI által árult szolgáltatásnál. Mondta erre az ügyfélszolgálatos, hogy két évnél hamarabb semmiképp. A néni nagyot nézett, hogy de hát fél éve még úgy volt hogy fél éven belül... csak ugye közben jött a telekommunikációs adó... és most az történik, hogy a DIGI leállt a hálózatfejlesztéssel ... ami itt van, azt nyilván nem viszik már máshova - de nem raknak le új kábeleket, nem telepítenek új átjátszó állomásokat... ehhez nem kapnak anyagot az anyacégtől - mert az máshová viszi az ide szánt berendezéseket... akárhová, ahol kevesebb az adó és kiszámíthatóbb a gazdasági környezet.

csavari 2013.07.21. 19:05:05

Sics68
Elég érdekes a gondolat meneted! Amikor 86 körül egyik napról a másikra eltörölték a 3%-os lakáshiteleket furcsa módon azt törvényesnek ítélte ennek a bíróságoknak jogelődje. Furcsa módon az volt a hivatkozási alap, hogy megváltoztak a körülmények! Most ugyanúgy megváltoztak a körülmények csak nem a bank hanem a hitelfelvevő szempontjából tehát most is törölni kell ezeket a szerződéseket és "európai" módon kell eljárni azaz figyelembe venni károsultak helyzetét! Ne gyere azzal, hogy ezek a bíróságok nem azok mert vannak még közülük elég sokan akik ma is bitorolják a bírói címeket és szellemi vonalon még rosszabbak is elődjeiknél pedig azok se voltak piskóták! Az európai idézőjel csak jelzés arra, hogy milyen európában élünk!

bankvezér 2013.07.22. 09:23:14

@csavari:
" Amikor 86 körül egyik napról a másikra eltörölték a 3%-os lakáshiteleket."
Nem 86-ban történt, hanem a rendszerváltás után közvetlenül.
Sólyom László volt az Alkotmánybíróság elnöke és ő hivatkozott a körülmények megváltozására.
De akkor még ki lehetett szállni a hitelből, ha valaki visszafizette a tartozás 55 százalékát. Most pedig hiába fizette évekig az adós, mégis a felvett összeg másfélszeresét kéri a bank attól, aki ki akar szállni a hitelből. Ez bizony brutálisan nagy különbség!

Gerilgfx 2013.07.22. 09:45:06

orbán, az eu, a fidesz, a nemzetközi szervezetek magyarország elzállogosítását tűzték zászlajukra.

a hivatalokban a picsájukat meresztők segítséget kapnak a hiteleikhez, miközben a munkások halálradolgozzák magukat, és kommandósok vágják ki őket a saját otthonaikból.

néger és arab menekülteket kell tenyésztenünk menekülttáborokban, az eu utasítására nem dobhatjuk haza őket.

az eu állampolgárai szabadon vásárolhatják a magyar termőföldet, a magyar kormány korlátozza a szólásszabadságot, sajtószabadságot, felszámolja a jogállamot, az alkotmánybíróság jogkörét korlátozza.

a magyar demokrácia halott. sosem hittem volna, hogy ezt mondom, de a kommunizmusban jobb volt.

Gerilgfx 2013.07.23. 02:59:37

@Gerilgfx: na jó, ez túlzás, nem volt jobb a kommunizmusban sem, csak máshogy volt szar.